ругих. Дмитрий обратил мое внимание на то, что подавляющее большинство пациентов описывая свою проблематику самого различного характера, используют при этом те или иные слова, косвенно связанные с денежными отношениями. Он пришел к выводу, что во всех этих случаях имеет смысл выяснять - а каково у данного пациента отношение к деньгам - адекватное или нет. Выяснилось, что людей с адекватным отношением к деньгам почти что нет и формируя эти адекватные отношения мы приходим, попутно, к снятию очень многих вторичных проблем. После этого разговора с Дмитрием я обратился уже к философским изысканиям, к работам Мишеля Фуко, где он отождествляет "волю к знанию" с "волей к власти", к вопросам "власти посредством денег", далее возникла параллель с Юнговским коллективным бессознательным и т.д. и т.п. Потом, оказалось, что на близкие темы вышло независимо несколько человек (вы все, в том числе). В переписке с Олегом Олеговым из Нижнего Новгорода актуализировалась эта тема и оказалось, что Олег вышел на очень близкие и очень любопытные вещиi. А месяца два назад мне приснился любопытный сон, где прозвучали поэтические строки:
"Философ во мне размышлял об истине,
Поэт во мне воспевал истину,
Мистик во мне переживал истину,
А купец во мне продавал истину,
А истина - это я"
Согласитесь, - не каждый день такие сны снятся... Тогда и появилось рабочее название темы: "истина и деньги"
Вот, собственно, история данного вопроса...
А.М.: Вот сейчас мне кажется, что постановка проблемы становится более понятной.
К.К.: У меня вот какой вопрос: не пробовал ли ты экспериментировать с близким, в определенном смысле, архетипом, - архетипом здоровья?
В.Л.: Непосредственно как с архетипом - пока нет...
К.К.: Почему у меня этот вопрос возник, - есть ощущение, что деньги являются общераспространенным мерилом ценности, но и здоровье является тоже общечеловеческим мерилом ценностей. Мы говорим о ценностях. Деньги - как один из видов ценностной системы. Кстати, один мой знакомый пробыл шесть месяцев в Индии у Саи Бабы и в конечном счете у него Саи Баба стал над денежными ценностями. Он вышел из "пузыря"... Я не буду пускаться сейчас в конкретику по поводу Саи Бабы, но то, что это очень успешное бизнес-предприятие не возникает и вопроса: собственный аэропорт и т.д. и т.п. Так вот, я веду к тому, что ценностная категория - она первоначальна. И деньги это - шкала измерений. Деньги - это инструмент.
А.М.: Я понял твою, Костя ремарку так: пробовал ли Влад поставить в качестве архетипов в работе некие другие живые ценности.
В.Л.: Вообще-то в работе я очень часто обращаюсь к архетипам. Например из Арканов Таро, некоторых алхимических архетипов, богов из различных пантеонов, естественно, Юнговские архетипы - Персона, Тень, Анима и многие другие...
К.К. Это так, но это все, в отличии от архетипа денежного потока или здоровья - не социальные архетипы. Они не несут именно социальной нагрузки.
А.М.: Это другие парадигмы.
К.К.: Вот мы перешли от денег к ценностям. Я считаю, что ценность, как таковая здесь является первостатейной. Деньги - не просто шкала измерений, деньги это не линейка. Это универсальный регулятор определенных ценностей.
А.М.: Тут вопрос не так прост. Мы сейчас можем поставить проблему так: являются ли деньги универсальным регулятором ценностей, и можно ли, вооружившись этим архетипом все отрегулировать? Или они не являются универсальным регулятором ценностей. По словам Влада пока не понятно. Он говорит, что если я войду в некие интимные отношения с ними, договорюсь, вместо того, чтобы слепо подчиняться, то тогда многое станет на место...
К.К.: Одна из проблем - это абсолютизация денежного потока. Как только человек начинает абсолютизировать деньги, он попадает в ситуацию "пузыря".
А.М.: А когда он начинает абсолютизировать здоровье?
К.К.: То же самое.
В.Л.: Поясните понятие "пузырь".
К.К.: Находясь в "пузыре" - нельзя из него выйти. Это метафора любой конфликтной ситуации. Любая конфликтная ситуация - это нахождение в "пузыре".
А.М.: Грубо говоря, это некая закрытая система...
В.Л.: Убеждений, верований, - короче картина мира...
К.К.: А из замкнутой системы с зеркальными стенками уже не выйти. Кстати, Влад, вот этот самый архетип денежного потока - это что-то живое или нет?
В.Л.: Похоже, живое. По ощущениям и потому, что я его вызываю процедурой, аналогичной той, которой вызываю, например, богов различных пантеонов...
А.М.: То есть, ты к этому относишься, как к живому существу, или, по крайней мере, в структуре этого есть нечто живое.
М.З.: У меня другая ассоциация - это некая оболочка поверх каких-то ценностей...
Д.Т.: Извини, я тебя перебью. Хорошо, ценности, это понятно... Но встает вопрос - а зачем? Мы с Владом впервые несколько месяцев назад заговорили про денежный поток - у меня запрос такой был. Я ему говорю: "вот ты умеешь разные архетипы вызывать, а денежный поток можешь?" - "Могу - говорит, - а ты хочешь?" - "Конечно хочу". Тогда Влад спрашивает: "А зачем?" И вот тут-то я понял, что по большому счету мне нечего ответить...
А.М.: Вопрос "зачем" он везде уместен, и к деньгам и к здоровью... Но я хочу, чтобы теперь каждый из нас высказался о том, как ему видится постановка проблемы или задачи. Влада мы уже на эту тему распотрошили. Кто следующий?
М.З.: Ну, давайте, я следующий. Для меня, в принципе, не так уж важно с чего мы начнем. Ну - начали с денег - хорошо. Вопрос для меня стоит так - определиться где мы в данный момент находимся. Для этого действительно стоит друг друга попотрошить. Ну, а если деньги, то давайте о деньгах...
В.Л.: Но ты ведь не случайно включился в активное обсуждение этого вопроса на форуме...
М.З.: На форуме мне был интересен, прежде всего, тот самый Олег Олегов, которого Влад уже упомянул. Он очень оригинально и своеобразно мыслит. Пусть где-то категорично и, местами даже очень категорично, но все равно, чувствовалось, что это у него не из книжек, а свое и оно буквально прет... Только в силу этого мне интересно было с ним общаться. Сама тема мне тоже интересна. С одной стороны лично у меня с деньгами нет ощутимых напряжений. Есть несколько источников и я слежу, чтобы их было несколько... С другой стороны, этот вопрос меня все равно волнует, поэтому мне и важно осознать где мы в этом вопросе находимся.
А.М.: Несколько раз с твоей стороны прозвучала с эмоциональной окраской фраза "где мы находимся". Как ее понимать? И кто "мы"? - Те, кто собрался сейчас здесь, ты конкретно или вообще - в глобальном смысле - все человечество?
М.З.: В данном случае я имею в виду, что нас здесь что-то собрало и, видимо, это неслучайно.
В.Л.: Можно я вставлюсь и перебью тебя, Миша? Вы все помните, вероятно, что около года назад я всем вам высылал тезисы проекта Института Уникальных специалистов (или Института Экзистенциальных Проблем, как я тогда назвал) (ССЫЛКА). И мне показалось, что тема, которую мы сегодня начали обсуждать, может собрать некую творческую лабораторию по эту задачу. Для меня это также очень важно...
М.З.: Я продолжу. Олег, по ходу нашей дискуссии, выдвинул такую идею: он описывал валютную биржу Форекс, как некую систему "денег над деньгами". Сегодня, правда, мы с Димой на этот счет поговорили и выяснили, что тут не все так, как говорил Олег, но тем не менее... Олег утверждал, что пока человек играет на демо-счетах - все идет нормально и он может виртуально выигрывать, и по крупному. Но, как только человек переходит на игру с реальным счетом, он с неизбежностью начинает проигрывать. Ситуация заключается в том, что когда ты играешь на реальном счете, ты играешь против всех, а все хотят, чтобы ты проиграл. Мало того, каждый хочет, чтобы выиграл только он, поэтому в результате, в коллективной Тени действует программа на общий проигрыш. Что и происходит. Олег предложил Форекс в качестве тренажера игры против коллективной Тени. Задача - научиться расслабиться настолько чтобы не зависеть от нее. А это может произойти только тогда, когда ты разотождествишься с обусловленностью деньгами, когда тебе все равно - выиграешь ты или проиграешь. Когда на кону стоят реальные деньги - твои деньги, это невероятно сложно. Итак, Олег предложил переструктурировать игру с Форексом таким образом, чтобы ты играл не для того, чтобы выиграть и заработать деньги. Нужна другая ведущая потребность. Для этого требуется создать такой технический интерфейс, который отражал бы состояние рынка таким образом, что работая с ним, ты создавал бы некий узор, то есть, ориентировался бы, абстрагировавшись от денег, на чувство прекрасного, на эстетическое чувство. Вполне возможно, что при этом, будучи не вовлеченным в программу коллективной Тени, ты мог бы даже и выигрывать, что само по себе уже вторично. Получается трансформация первичной задачи - вместо зарабатывания денег - создание чего-то прекрасного в эстетическом смысле.
А.М.: А чем тебя захватила эта идея?
М.З.: дело в том, что меня не столько захватила сама идея Олега, сколько мне было интересно дискутировать с ним, и, в процессе дискуссии я сам стал кое-что понимать. И, так как я физик, мне стало ясно, как это можно технически воплотить. Приманкой же во всем этом вопросе для меня была идея организации такого взаимодействия с эгрегором, которого человек поначалу не знает. В данном случае взаимодействие с таким эгрегором, про который ты первоначально думаешь, что ты его имеешь, а на самом-то деле - он тебя имеет.
К.К.: То есть твой интерес - это построение адекватного взаимодействия с такого рода эгрегорами?
М.З.: Конечно.
К.К.: Тогда я сразу перейду к теме взаимодействия. Взаимодействия человека, причем, не только с людьми... Любое взаимодействие имеет три основных типа и один подтип. Это, соответственно, 1) сотрудничество, 2) противоборство, которое делится на а) борьбу и б) конкуренцию, и 4) равнодушие. Равнодушие откинем сразу, так как построение взаимоотношений в этом случае бессмысленно. Рассмотрим противоборство. Если бы нашелся спонсор, то можно было бы даже объявить премию тому, кто действительно что-то бы получил в результате долгосрочного противоборства. Если взять историю, то любая захватническая война в конце концов заканчивается поражением (хотя бы - через длительный срок) - ни одного исключения я не нашел. С точки зрения энергетики совершенно понятно, что противоборство забирает силы. То есть, все, что мы зарабатываем, мы зарабатываем на сотрудничестве - сотворчестве. А противоборство - это разрывание первичного энергетического потенциала на части. Борьба же не является противоборством. Можно бороться "за" что-то, а не против. В борьбе против никому ничего добиться не удавалось. Но на уровне бытового мировосприятия противоборство и конкуренция становятся все более и более доминирующими формами взаимодействия. Слишком велико искушение "по быстрому хапнуть". Если говорить о рынке, то противоборство приводит к его разрушению. Итак: любое противоборство является убыточным. В случае Форекса, о котором вы говорили, ситуация такова, что его создатели сталкивают огромное количество людей в ситуацию противоборства, которая их разрушает и делает банкротами. Вместо созидания, эти люди пытаются оторвать каждый себе... В результате - выигрывает рынок. Как и в казино - которое всегда выигрывает по большому счету. Возникает вопрос - можно ли на Форексе играть созидательно? Если даже группа людей выйдет на Форекс с созидательной целью, то сотня тысяч других, будет так или иначе противодействовать им. Силы неравны. Хотя созидательные ценности интегрируют, но Форекс - столь большая система, что входить в нее нужно с очень большой начальной энергетикой. В большой системе необходим некоторый входной порог, который, для того, чтобы системой управлять, должен быть не малым. Модель виртуальная - "демо" - в ней нет противоборства, там люди действительно играют.
Теперь про замену цели. Таким образом можно действительно привести людей от ситуации противоборства к ситуации синтеза, сотворчества. Это другой язык, другая система понятий. Интере...
Продолжение на следующей странцие...
