руг нас излучений. Просто в каких-то областях мы привыкли воспринимать заужено. Но это все развивается. Слух... Можно, если я не ошибаюсь, слышать часы наручные на расстоянии тридцать метров. Зрение... Свечка - на расстоянии тридцати километров. И так далее. Границы нашего восприятия фантастические. Мы можем воспринимать на уровне отдельных молекул. Это - зафиксированные факты.
В.: Все факторы суммировать в одно такое понятие для профессионала, мага, творца - его рабочее состояние.
К.К.: Естественно. Я же сразу сказал, что состояние - система взаимодействия с окружающим миром.
В.: Если мы берем, условно говоря, творца малого масштаба, то есть человека, у которого рабочее состояние включается в узком контексте. Чем шире контекст этого рабочего состояния, чем больше он приближен...
К.К.: Скажем, маг-дровокол, он начинает колоть дрова, и у него каждое полено разлетается с первого удара. Для человека непосвященного - это магия. Если не верите - возьмите буковое полено, попробуйте его расколоть, у вас на это уйдет десятка полтора-два минут, в лучшем случае. А в худшем будете полдня тилипаться. Дровосек-маг с одного удара это полено колет. Почему о дровосеке? Потому что это наглядная вещь... А в других областях у него это не всегда получается...
В.: Здесь можно сделать интересный поворот. Потому что понятия творчества и профессионализма мы можем перевести как к произведению продуктов внешних, так и к собственной жизни. В этом случае контекст рабочего состояния и контекст всех этих факторов - иррационализма, и синхронизма, и интуиции, и так далее, он распространяется на контексты бытовые.
К.К.: Постепенно расширяясь творчество охватывает все сферы жизни. Ведь творчество - это форма гармонии с природой. И, естественно, она оказывается для человека привлекательной. Он старается эту сферу расширять. Конечно существуют определенные препятствия, которые этому мешают. Я уже говорил. Это то, что связано, опять-таки, с нашей индивидуальностью, с нашей предысторией. Трудно создать гармоничную семью человеку, у которого из поколения в поколение в семье были проблемы. Люди из неполных семей в третьем-четвертом поколении чаще всего гармоничную семью создать не смогут, потому что они не знают, как это делать - у них нет практического опыта. Но это не значит, что не может быть исключений. Но они именно исключения, они редки. Потому что обычно это целый воз проблем, от которых надо освобождаться. Это требует довольно серьезного самоанализа и пересмотра своей системы ценностей и своих отношений.
В.: Тут еще один вопрос возникает. Не случайно я показал эту идею матрицы и контекста... Потому что сознание большинства людей мозаично в плане картины мира.
К.К.: Когда мозаично?
В.: Оно не то чтобы всегда, оно особенно сейчас мозаично. И в частности, как следствие, на мой взгляд, появление этой "эзотерической пены". И человек, не имеющий связи с какой-то корневой, внутренней философией мировоззрения, неизбежно уже не может быть полноценным творцом. Или это не так? То есть вот связь с некими корнями, с каким-то фундаментальным мировоззрением...
К.К.: Ну, может же быть творец и дураком. В определенных областях человек даже... Вы поймите, что это лежит вне осознавания. Скажем, Дерсу Узала - известная личность - он же однозначно был творцом... А в социальном плане - абсолютным ребенком.
В.: Он перенял определенные традиции.
К.К.: Да, но опять-таки далеко не рационально с точки зрения.... Это была стихийная философия. Такая стихийная философия присутствует в какой-то степени у каждого человека. Другое дело, что существуют люди с повышенной внушаемостью, для которых социальные установки являются установками определяющими...
В.: Я имею в виду немножко тут другое. Даже в любой маленькой культуре, субкультуре существовало ранее и сейчас существует понятие мастера. Оно предполагало некую преемственность в рамках данной культуры. Человек был не оторван от этой культуры, у него было определенное...
К.К.: По поводу эзотерики? Обучение эзотерике, которое стихийно вот сейчас происходит, - тут работает, естественно, (просто сейчас немножко пена улеглась), тяга к запретному, неизвестному. Дальше на этом, естественно, стали спекулировать. Ну, тема приезжих графьев Калиостро - она известна. Кто только у нас не ведет курсы тайных знаний. Торговцы с вьетнамского рынка и т.д. Я не говорю, что здесь нет людей, которые, скажем так, обладают какой-то значительной эзотерической культурой. Такие люди безусловно есть. Но с точки зрения заезжих мастеров... Позвольте задать один вопрос: а зачем там новоявленному "индийскому Мессии" сидеть под Москвой и проводить семинары с людьми чуждой ему культуры. Кто мне на этот вопрос ответит? То есть я мессианства здесь не вижу никакого. Элемент лукавства - он присутствует.
В.: Встречаются среди таких люди довольно высокого осознания.
К.К.: Я ж не говорю, что нет. Он не сидит там постоянно. Когда человек ездит по России и проводит в течение пяти лет какие-то семинары с рассуждениями, это больше коммерческое мероприятие, хотя и связано с определенной формой эзотерического образовательного процесса. Вторая сторона, особенно то, что касается таких кратковременных семинаров, - это довольно опасное мероприятие. Необходимо различать просвещение и посвящение. Даже если человек, который проводит семинар, искренне старается что-то передать, то насколько готов к этому тот, кому он передает? Не случайно существуют системы обучения и посвящений.
В.: Не говоря уже о том, что сейчас совершенно потеряно вот это вот... подготавливающее звено в обучении...
К.К.: Совершенно верно, потому что человек заплатил деньги, и все - ему открыты высшие пути откровения. Учим целительству за три часа, и так далее. "Ты можешь лечить рак и другие заболевания после одного нашего семинара". Я не говорю о способности того человека, которого учат. А серьезного процесса образовательного... Ну, возникают такие учреждения. Есть, в частности, в нашем городе "Школа высшего сознания". Насколько корректно это обучение, я здесь просто не хочу комментировать, - не уполномочен...
Есть вещи, познание которых необходимо включает в себя длительное обучение. На Востоке все-таки существует система школ. В рамках этой системы школ и происходит развитие и обучение человека. То, что у нас в "Розе мира" вешаются объявления, и группа адептов ходит от одного учения к другому, и кого они только там не обучались чему-то... И чему они научились? Беда в том, что подобное учение небезопасно. Потому что состояние передается дальше. Приходилось неоднократно сталкиваться с ситуациями, когда психика человека не выдерживает экскурса в эзотерику и возникает разрыв между мировосприятием и мироощущением. А дальше начинают "зеленые крокодильчики" приходить по ночам, со всеми вытекающими последствиями, которые описаны в психиатрической литературе.
В.: Хорошо. Видимо, мы подходим к теме, которую я хотел бы обсудить с вами специально уже как с консультантом, как с психологом. Это магия профессионализма, магия творчества в конкретной деятельности консультанта, психолога. Особенности тех общих закономерностей, которые мы выявили чуть раньше, уже в этой конкретной специальности.
К.К.: Понятно. Если говорить о психотерапии, о психотерапевтическом консультировании, тут два момента. Первый - это то, что в этой области человек сразу же настроен на изменение будущего. Почему? Потому что к нему приходит человек с проблемой. И задача - каким-то образом либо трансформировать эту проблему, либо помочь человеку освободиться от этой проблемы. То есть, налицо изменение будущего. И эта способность изменять будущее, то есть восприятие себя как творца - это является основополагающим фактором, с которым сталкивается человек, работающий в этой области. Потому что если ты в будущем ничего не меняешь, тогда что ты делаешь? И не считаешь себя возможным что-то изменить. Потому что часто, может быть, это происходит и не сознательно, но без такой внутренней установки, я считаю, на данном поприще делать нечего.
Психоанализ ориентирован на будущее тоже. Только через ретроспективу.
В.: Тем не менее, очень популярен лозунг "здесь и сейчас"...
К.К.: "Здесь и сейчас" - это естественная вещь, потому что прежде всего человека надо ориентировать в пространстве бытия. Дело в том, что мы строим будущее, находясь здесь и сейчас. Мы не можем строить будущее из прошлого, потому что прошлое уже для нас является только материалом, фундаментом для построения будущего. И мы не можем строить будущее из будущего, потому что мы находимся в настоящем. Тем не менее, мы можем строить будущее. Мы не находимся в "завтра" и мы не находимся во "вчера", мы находимся в "сегодня". Человек, который находится во "вчера", остается во "вчера", он забывает о "завтра". Человек, который находится в "завтра", он не строит это "завтра", потому что "завтра" можно строить только из "сегодня". Вот, на мой взгляд, смысл лозунга "здесь и сейчас".
В.: Который, кстати, на мой взгляд, не очень далекие терапевты воспринимают искаженно...
К.К.: Они это воспринимают как данность. Что только сейчас.
В.: Не заботясь о будущем.
К.К.: Да.
В.: В соответствии со своими установками...
К.К.: Но на самом деле, в соответствии со своими бессознательными установками, человек все равно неявно строит будущее. Вопрос только в том, насколько этот процесс осознаваем самим психотерапевтом и, в общем-то, воспринимается самим пациентом. Потому что если посмотреть, например, стенограммы работ Милтона Эриксона, он совершенно четко строил будущее вместе с пациентами. И более того, он переводил человека из сопротивления (а сопротивление, это, соответственно, нахождение в прошлом) в сотрудничество. А сотрудничество - это устремление в будущее. Сотрудничество всегда связано с будущим. Со-трудничество - это форма творчества. Со-творчества. Сотрудник не обязательно сам по себе творец, но он постепенно становится творцом. Отсюда и система создания научных и творческих школ.
В.: А не можете ли вы рассказать об особенностях вот того самого рабочего состояния... То есть о совокупностях рабочих состояний именно в вас, когда вы находитесь в творческом процессе?
К.К.: Мы об этом уже говорили. Опять попытка рационально описать нерациональное. Это можно передать. Этому можно научить. В буддийской логике есть форма вопроса, на который не следует отвечать. Вот это все-таки, наверное, вопрос, на который отвечать не следует. Ведь что бы я ни ответил, я скажу неправду. Почему? Потому что это невозможно описать. Я могу дать несколько характеристик. Но они будут...
В.: Понятно, что они будут плоскими.
К.К.: Нет, дело в том, что они будут банальными. Понимаете, это внутренняя пустота, это, соответственно, отстраненность от своих эмоций, даже физиологических. Я, например, в рабочем состоянии никаких физиологических стимулов не ощущаю. Более того, они автоматически уходят.
В.: То есть некая зеркальность внутреннего состояния.
К.К.: Да, то есть способность к восприятию другого. В общем-то, это в психоанализе все описано. Перенос и контрперенос, соответственно, способность сгенерировать состояние пациента и скорректировать его, через восприятие его, некая прозрачность. Это вещи довольно банальные.
В.: Будем говорить так, если человек действительно профессионал, а не новичок, который пользуется стандартными схемами...
К.К.: Это всегда импровизация. Чаще всего с самим собой, потому что чужие схемы не работают. Я не понимаю, как можно, например, кодировать по Довженко или по Шичко. Либо кодировать, либо не кодировать. Либо ты кодируешь по индивидуальной методике, либо пытаешься повторить... С точки зрения рекламы, это имеет смысл. С точки зрения существа вопроса, нельзя повторять другого в творчестве.
В.: Может ли творец быть гештальтистом, психоаналитиком, НЛПистом, или это уровень неофита, а творец - он всегда импровизатор?
К.К.: И тем не менее, он может вполне реально относиться к одному из этих направлений, это не запрещено. Если он... Опять-таки, берем психоанализ, потому что это более исторически, скажем так, исследованный и описанный феном...
Продолжение на следующей странцие...
