уголовные дела. Но, учение Айванхова сильно нас тогда захватывало...
В: А сам выбор Медицинского института чем был продиктован?
А: В то время знания о человеке сводились к предметному уровню, - к тому, как он устроен. Видимо, в то время для моего тогдашнего сознания это было именно то, что нужно. Хотя, институт, естественно никак эту мою потребность не удовлетворил.
Во время той же эпопеи с Айванховым, было много интересных знакомств. Был такой Гарик Лейдекер, через которого я познакомился с Александром Григорьевым. Григорьев тогда окончил с красным дипломом Психологический факультет Университета. И он начал вести группу. Было несколько человек, которые объединились под его руководством в группу, направленную на развитие. Сам Григорьев - пассионарная личность, его присутствие в группе вдохновляло и зажигало. Работала эта группа довольно долго, - года четыре в очень активном режиме, - мы встречались чуть ли не через день, информации было много... Очень много появилось самиздатовской литературы.
В: Чем вы занимались с Григорьевым?
А: Это была работа над собой. Самоанализ, изучение... Все это было в духе Гурджиева. Чем-то напоминало... И основные мировоззренческие концепции тогда мы черпали из работ Гурджиева, Кришнамурти, Ауробиндо... Хотя, многое шло от самого Григорьева.
Вот это все то, чем я жил в годы учебы в институте...
В: Это ты описал внешнюю структуру. А что было по содержанию? Какие состояния, какие внутренние изменения?
А: Менялся я очень интенсивно. Само развитие было отнюдь не гладким. Подъемы сменялись депрессиями. Как я сейчас уже понимаю, некий глубокий жизненный кризис мне удалось, путем такой вот несколько искусственной формы, превзойти.
А сами колебания были существенными. Идет подъем, вдохновение, - затем, дойдя до какого-то уровня проработки, - видишь, что вся работа ничего не исчерпывает и - наступает депрессия. Но, несмотря на все эти неровности, подъемы и спады, к концу института я пережил много состояний, которые не были оформлены ни в словах, ни в книжках.
В: А сейчас ты можешь хотя бы обозначить как-то эти переживания?
А: Помню, как в то время мне попала книжка Морриса Никола "Психологические комментарии к учению Гурджиева". Я прочитал ее, что называется, на одном дыхании. И там все те вещи, которые были пережиты мною к тому времени, опредметились. Хотя, были и такие переживания, которые, как я уже говорил, не описывались в книгах. Но, прочитав книгу Никола, я понял, что я не одинок, что есть люди, которые многое даже описали, и что, вообще, все это есть некое духовное развитие, некий Путь...
До этого была работа над собой. Мы никак не определяли, что это духовное развитие, Путь...
В: И все-таки, те наиболее сильные переживания и изменения, которые с тобой происходили, ты можешь как-то обозначить?
А: Ну, были разные выходы из тела, различные измененные состояния. Но, самыми основными я сейчас считаю те самые переживания, которые я назвал депрессивными. Это, конечно же, не клинические депрессивные состояния, - сейчас я попытаюсь найти слова, которые могли бы более адекватно эти переживания описать... Наверное, если говорить метафорически, то можно назвать это неким томлением духа, которое не находило ни в чем отклика. Не было отклика со стороны мира. Я понимал, что все вокруг - не то! И это не то, и то - не то, и вообще все - не то! И, одновременно, я чувствовал, что что-то есть за пределами всего этого, но мне никак туда не пробиться!
После того, как я прочитал работу Морриса Никола, все как-то встало на свои места. По крайней мере, я понял, что же со мной происходит.
Если двигаться дальше по сюжетной канве, то потом была работа в поликлинике, затем во врачебно-физкультурном диспансере, потом в Военно-Медицинской Академии...
Возвращаясь к вопросу о психотерапии: весь этот багаж, весь этот опыт органично вылился в такую социальную деятельность, как психотерапия. Можно сказать, что для меня психотерапия это образ жизни.
В: Как это?
А: Очень просто. Когда я работаю, я являюсь сам собой, как и дома, в быту и так далее. Нет грани.
В: То есть, ты не входишь в некое специальное "рабочее состояние" и тому подобное...
А: Диапазон состояний широк и все они "рабочие", как в быту, так и на работе. Мне не нужно входить в какую-то специальную роль - психотерапевта или врача. Все происходит спонтанно. Я не пользуюсь какими-то психотехниками, чтобы войти в работу. Это происходит за счет интереса к тому, что я делаю. А, соответственно, я и делаю то, что интересно.
В: Были ли у тебя какие-то переломные моменты, после которых твой образ жизни стал таким, как ты описываешь?
А: Я понимаю о чем ты говоришь. Вот, к примеру, те люди, с которыми я общаюсь на протяжении уже нескольких лет, с которыми работаю и как-то веду. Я вижу, что для них до сих пор осталось разграничение: вот обычная жизнь, а вот работа над собой, эзотеризм... У меня эти вещи соединились еще со школьных лет. Так что, каких-то резких переломов не было, все оказалось достаточно органично. Все внешние события происходили в контексте внутренней работы, в контексте самоосознания.
В: Есть ли какая-то концепция, методология, философская основа в твоей работе над собой?
А: В данный момент это то, что синтезировалось во мне самом и из того общения, которое было за все эти годы, и из текстов, и из практики, и из опыта переживаний. Можно сказать - то, что является концептуальным выражением всей моей жизни. Неправильно будет говорить, что это, например, философия йоги или концепция Гурджиева, - нет, это мой собственный опыт, который можно, наверное, как-то отрефлексировать и описать в виде некой системы.
В: А вот та концепция, с которой ты меня знакомил в ходе нашей работы... То, что связано с ведущими ценностями...
А: Я могу попробовать изложить эти идеи, но наверное, отдельно, или к концу этого разговора. Может быть, для кого-то это может оказаться полезным методическим материалом. Давай вернемся к этому позже. А сейчас я буквально в нескольких словах обозначу контуры этих идей: мы живем, ведомые своими ценностями, которые мало осознаем, которые чаще всего находятся либо в сверхсознании, либо в подсознании. На их (ценностей) место мы ставим какие-то значимости, как неосознанные отголоски ценностей. Когда человек поднимается, через осознание своих негативных эмоций до уровня переживания тех ценностей, которые его ведут, - происходит некоторое смещение в восприятии себя и мира в целом. Человек начинает жить уже не своими эмоциями, не своим отношением к события, и не самими событиями, а вот теми понятиями, которые выражают его ценности, которые (понятия) очень емкие, которые его вдохновляют и ведут. Чем более человек согласован с ними, чем менее противоречиво, относительно них, он поступает, тем более осознанно он живет. Ну, а о методологии этих вещей давай все-таки поговорим позже.
В: Тогда вернемся к предпоследнему вопросу о тех идеях, которые повлияли на твое мировоззрение.
А: Я назову нескольких представителей таких идей. Это, безусловно, Моррис Никол, Успенский, Гурджиев, Кришнамурти, Ауробиндо.
В: Я заметил твой интерес к современным веяниям трансперсональной психологии. Или это было связано только конкретно с нашим взаимодействием? Принимаешь ли ты идеи трансперсональной психологии, используешь ли их?
А: Да, в профессиональной деятельности я широко использую эти идеи. Особенно это касается такой темы, как смерть. Те медитативные практики, которые подводят к переживанию околосмертного опыта дают потрясающий эффект. Очень часто после такой работы происходит смещение системы ценностей, и всякая симптоматика уходит или растворяется в чем-то более масштабном, экзистенциальном...
В: Можно немного подробнее о смерти. Как ты вышел на эту тему и какие переживания с этим связаны у тебя?
А: Вообще смерть сопоставима с неким предельным человеческим опытом, предельными ценностями. А вышел я к этой теме постепенно и только сейчас, через твой вопрос я осмысляю что я собственно именно этим сейчас и занимаюсь...
Ну, вот, например, я много работал с наркоманами. Что их вдохновляет? - А ничего! Что для них имеет ценность? - Ничего! Сама жизнь для них не ценность. У них нет переживания смерти, они не знают, что это такое. Но, наркотик для них важнее всего остального. Остается попытаться подвести его к трансперсональному уровню, к уровню переживания смерти. В этих областях даже для наркомана происходит некий резонанс с внутренней сущностью, начинает звучать голос Бога внутри. Тогда что-то происходит.
В: Я понимаю, что любые слова бессильны, но можешь ли ты хоть как-то намекнуть, как переживается смерть? Хотя бы какой-то метафорой...
А: Что я могу сказать из своего опыта? Ну, во-первых, у нас есть некое самосознание, самоощущение, то есть, мы знаем, что я есть я. А вот на какой-то границе медитативного или психоделического состояния происходит потеря собственного я. Нет тебя, если можно так сказать. Остается некое пространство... Свет это или не свет - это как к этому относиться... Просто - ничто. И вот принять идею самосознания, которое является по отношению к чему-то рефлексирующим началом, но которое в себе мы не можем рефлексировать, потому что оно - абсолютное ничто. Принять эту пустоту, найти в этом ничто, образно говоря, свой дом, то пространство, где ты чувствуешь, что это - именно то... Когда к этому подходишь и теряешь себя, то переживается это очень тяжело и драматически.
В: Кстати у меня сейчас оформилось одно психоделическое переживание, связанное с элементом нашей с тобой работы. Был момент, когда вся моя жизнь со всеми ее страхами, надеждами, ценностями, переживаниями, личной историей и всем-всем... она показалась песчинкой, на которую на миг упал чей-то - даже не мой - взгляд. Причем это переживалось не умозрительно, а как исчерпывающая на тот момент реальность... И осталось что-то, что неизмеримо больше что ли, вернее действительно, - пустое пространство без опоры и без возможности убежать от этой пустоты в реальность обесцененной песчинки-жизни...
А: Ты проговорил сейчас элемент методологии работы и с пациентами и, в какой-то степени, с самим собой.
В: Поясни, что ты имеешь в виду.
А: Ну, вот есть какой-то опыт по жизни. Трансформация произойдет тогда, когда ты создашь условия для переживания более предельного опыта, в свете которого все предыдущее окажется просто песчинкой. Все предыдущее теряет смысл и человек ищет дальше. То есть, это некое обессмысливание того, что происходит, для того, чтобы двигаться дальше.
У меня, сколько я себя помню, есть такая тенденция, что если появляется какой-то устойчивый смысл, во имя которого я живу, то это долго не продолжается. Мне нужно либо это кому-то передать, чтобы это было, но уже не моим смыслом, либо его превзойти. А превосхождение смысла это всегда серьезное изменение привычной картины мира. Сама картина мира - это ведь очень устойчивая штука. А при таком подходе она получается неустойчивой. Но, я понимаю, что картины мира нужны, - без них - никак... Но. они все время меняются. Расширяются, как правило скачком...
В: А каковы, примерно сроки, когда у тебя происходит обновление смысла и, соответственно, картины мира?
А: Ты знаешь, в течении полутора - двух лет происходит что-то радикальное. И у меня такое впечатление, что вот уже сейчас должно это снова произойти. Сейчас появилась группа...
В свое время я много занимался работой с группами. Вел различные семинары. Много семинаров было во время работы в Военно-Медицинской Академии. Кстати, там, в Академии у меня был очень интересный шеф - подполковник. Когда меня привели с ним знакомиться, у него ко мне был единственный вопрос: - "А третий том Блаватской у тебя есть?", - я говорю, - "Есть", - "Ну, что ж, - берем тебя!". Очень неординарный был человек, вдохновивший многих... Хлуновский Алексей Николаевич. Он объединил вокруг себя около двадцати человек и возглавлял в Академии лабораторию, которая занималась изучением психофизиологии паранормальных явлений. Так вот, в то время я очень часто выезжал на семинары.
В: Они как-то связаны с тем о чем мы говорили чуть раньше, с пр...
Продолжение на следующей странцие...
