С Геной Широковым мы знакомы уже лет десять. Хотя встречаемся не очень часто. В этот день я позвонил Гене по поводу конференции, организатором которой он является. И пригласил его в гости. Вечером, когда Гена пришел, у нас завязался достаточно оживленный спор, в процессе которого мы вышли на вопросы, которые действительно меня волновали - я как раз заканчивал работу над третьим томом, и мы с Геной попробовали ту позицию восприятия, которую я в третьем томе условно назвал "женской" рассмотреть с других сторон. Жаль, что я сразу не включил диктофон, потому что многие вещи пришлось повторять. Но, я не думаю, что живость нашей беседы от этого пропала - дважды в одну реку не войдешь и мы затронули еще много интересных тем. Ну, а кто такой Гена и чем он занимается, - надеюсь, будет понятно из текста...
Декабрь 2001 г.

--------------------------------------------------------------------------------

Влад: Мы с тобой в последнее время обсуждали тему ответственности и "ведомости", и я хочу, чтобы мы развернули ее здесь подробнее. Среди Искателей можно условно выделить тех людей, которые идут от собственного импульса (или считают, что идут именно так) и людей, которых "ведут" некие силы, потоки и тому подобное (или они считают, что их "ведут"). Позиции эти принципиально разные и зависят от многих факторов: от опыта, от особенностей восприятия, от системы верований. Давай поговорим об этом.
Геннадий: Я начну издалека, а потом на это выйду. Я сам как раз хотел задать тебе вопрос: я сейчас опишу некую последовательность впечатлений о тех людях, которые начинают идти через меня, через мои двери, насколько эти впечатления совпадут с твоими?
Вот появляется человек где-то рядом с орбитой моей жизни, мы начинаем с ним взаимодействовать, и достаточно быстро он обнаруживает, что у него до хрена всяких стереотипов, что он живёт в основном из позиции "я должен", - из внешней обусловленности. "Я должен родителям", "я должен на работу во время приходить", "я должен деньги зарабатывать, жену ублажать, детей растить, дом строить, деревья сажать" все время - "я должен"! Если он какими-то путями приходит к осознанию ценности развития, самопознания, и начинает чего-то делать (в принципе, даже не важно чего): медитировать, ушу заниматься, боевыми искусствами; то через некоторое время возникает напряжение относительно этих "должен", - они начинают его сдерживать, сковывать.
В: Он утыкается в границы своих "должен" и это порождает дискомфорт, диссонанс.
Г: Совершенно верно. Он выходит из зоны комфорта, у него начинается некоторое "тыканье", поиск - чего-то другого хочется, как-то по-другому жить. По-другому он не умеет, хотя, может быть, книжки уже многие прочитал, может другим уже рассказать, как по-другому жить, - но сам не умеет.
Как правило, в этом состоянии, подворачивается что-нибудь. Это может быть Свами Вирато, это может быть "Магический Театр", это может быть дыхательная практика, - самая различная ситуация, которая "взрывает" его, и он попадает в состояние инсайта, мир становится совсем другой: меняется восприятие, краски, меняется поведение, и он попадает в следующую фазу, которая, как мне кажется, очевидная, жёсткая, имеющая место быть объективно, которую я, в данном случае, обозначил бы позицией "я хочу". Он начинает жить из этой позиции "а я хочу": "я хочу то, я хочу это", и он с громадной жадностью начинает поглощать это "я хочу", которое, как правило, является следствием предыдущей позиции, что "ты не должен делать", - запретный плод, обратная сторона.
Здесь проявляется то, что ты называешь женской позицией: его "ведут". "Я хочу радости, я не знаю где её взять!" - Он просто спонтанен, и его нечто ведёт по жизни. Появляется новая территория, которую он осваивает, и не важно в какую сторону ему идти, всё равно это новое, и он взахлёб поглощает эту новую территорию, бродит по ней, достаточно хаотически, и это порой продолжается достаточно долго, у некоторых, наверное, может продолжаться целую жизнь. У меня нет личной истории наблюдения за всей жизнью людей, поэтому говорю "наверное".
Дальше начинается зона, о которой я не могу утверждать, что она обязательно наступает, но я уже наблюдал такие феномены, что человек наедается этой свадхистанной зоной "я хочу", и он начинает искать способ структурировать это, найти карту.
В: Ты привязываешь это к карте чакр. "Я должен" - это муладхара, потом свадхистана, дальше манипура...
Г: Да. В манипуре он пытается узнать, как же устроен мир, он пытается бродить по нему потыкавшись, набравшись некоего эмпирического опыта в позиции "я хочу" - уже своего личного опыта. Если в предыдущем он опирался на опыт родителей, школы, где "я должен" было, то здесь у него появляется личный опыт, он наелся "я хочу", и он начинает теперь свой личный опыт как-то структурировать.
Сначала это какие-то неуклюжие попытки. Если повезёт, он наткнётся на какую-то эзотерическую школу, где ему дадут готовую матрицу, по которой он разложит свой опыт. Дай Бог если его это устроит надолго. Но, по крайней мере, у него появляется некое описание мира, карта мира. И именно на этой зоне, на манипуре, у человека появляется некий выбор. До этого выбор поведенческий - условный, инстинктивный, можно сказать. А здесь он знает, что можно так, и можно так. И здесь он своим умишком - у кого что есть - начинает пробовать и выбирать. Выбора как такового еще может и не быть. Но ментальные аргументированные позиции начинают постепенно возникать. И он начинает делать выбор, исходя из еще неясных самому себе глубоких ценностей - куда идти. То ли в бизнес податься и стать богатым человеком - престижно. То ли пойти в монастырь. Некие метания... Здесь, на этой фазе очень важна среда, в которой он находится, поддержка, влияние социума. Если это тибетец, то для него однозначно престижно пойти в монастырь, стать монахом. Если это какой-нибудь западный бизнесмен, европейский, американский стиль жизни, общество потребителей, то общество поддерживает больше миф успешного предпринимателя, бизнесмена, Нужно свой бизнес ставить. Человек начинает метаться. И здесь, на этой фазе, вступает в силу твое описание1 - донормативное, нормативное и сверхнормативное развитие. Чтобы идти дальше, по-моему, действительно, сначала важно стать нормальным. Иначе дальше - выше третьей ступеньки - манипуры - не пройти. Двойка-тройка это уровень социума. Дальше не пройти, пока я не стану нормальным с точки зрения социума. Границы этой нормальности тоже достаточно условны. Можно стать нормальным, просто ходя клерком в контору. А можно стать нормальным, став миллионером каким-нибудь.
В: Но это один из возможных срезов критерия нормативного поведения...
Г: Масштаб нормальности может быть количественный и разный, но важно, чтобы внутри вызрело некое самоощущение себя нормальным. "Я становлюсь нормальным тогда, когда я осознаю себя нормальным. Внешние атрибуты лишь помогают мне".
В: В психологии есть этому совершенно четкое название "самоактиализирующаяся личность".
Г: У Маслоу, да? Совершенно верно.
В: Нет, личность, подходящая к самоактуализации, нащупывающая ее.
Базовые потребности удовлетворены, и дальше идет что-то еще. Не как ущемление базовых потребностей. А уже как следствие переполнения.
Г: Это тоже уже набитое место, что в любой системе существует как бы две подсистемы: одна отвечает за выживание, вторая за развитие. Если у человека не удовлетворена система выживания, то полноценной работы системы развития вроде как не может быть, не хватает энергетики. Другим языком - та же самая идея. Когда человек научится выживать, начинает чувствовать себя нормальным, полноценным, спокойно выживающим, тогда, когда волк не откусывает ногу, тогда можно заняться медитацией. Обеспечил себе некую территорию, кусочек энергетики, денег, квартирку вот снял, можно дальше развиваться. А если ты ненормален в социуме, бомжуешь, скрываешься от закона, от контролеров...
В: Все эти вещи не перечислить, они настолько многогранны... Не только в деньгах или где ты живешь - в конуре или во дворце. Человек может жить во дворце и быть при этом настолько далеко до норматива, по всем механизмам защиты, по инфантильности...
Г: Поэтому я говорю, что это внешние атрибуты, по которым невозможно судить однозначно. Потому что это внутренний выбор - нормален я или нет. И как только я делаю этот выбор - для этого мне может хватить уголочка малюсенького, одного квадратного метра, где мне разрешили поспать две недели, - и этого может хватить кому-то. Но есть некая социальная норма, видимо, о ней ты говоришь - двенадцать квадратных метров на человека или пять. В каждой стране норма чуть-чуть варьируется, но она есть.
Когда я делаюсь нормальным, я могу приступить к сверхнормативному развитию. И только на четвертом шаге, на четвертой чакре - анахате происходит интеграция, и эти люди, о которых я начал сначала рассказывать, могут попасть в состояние собранности и интеграции, когда, собственно, и появляется человек, когда появляется ответственная личность, когда появляется возможность самоактуализации, потому что я сам тогда и появился, а до этого были какие-то разрозненные кусочки меня самого.
В: Тут можно хоть к Авессалому Подводному обратиться, который описывает это в своей "Повести о тонкой семерке", причем на анахате он описывает это еще как размытую ситуацию, когда появилась любовь, но она еще не оформлена. Она начинает оформляться уже на вишудхе, начинает происходить синтез различных форм. Здесь форма одна - ты музыкант. А на аджне ты уже и жнец, и на дуде игрец, и везде мастер. Полифонист. Ты уже интегрировал все, что только мог, и стал прозрачным.
Г: И если говорить о самоактуализации, она еще только начинает появляться на четверке.
В: Напомню, что это мы двигаемся к вопросу о том, "ведут" нас или мы сами идем и выбираем...
Г: Получилось, я захватил позицию "до" и "после". Ведут на двойке - на свадхистане.
В: И как ты прикажешь относиться к факту нашей с тобой сегодняшней встречи - "привели" тебя ко мне или ты сам пришел?
Г: Это ты выбираешь.
В: Я не выбирал тебя, честное слово, я не думал об этом.
Г: Не думал.
В: Мы созвонились, ты пришел, и я понял, что я возьму диктофон.
Г: Если ты не выбирал, то тебе достаточно легко это понять. Ты не выбирал.
Если ты не выбирал, а я здесь, значит, меня "привели". Но если я выбрал, я вспомнил в Владе, я хотел встретиться с Владом, то я пришел. Меня никто не выбирал. Это я выбрал. И тогда все выстраивается неким образом.
В: А можно синтегрировать все и сказать: так случилось?
Г: Сказать можем.
В: Нет, не просто сказать, а принять ответственность. Здесь мы соединим и то, что тебя привели, и то, что ты пришел, и то, что я выбрал, чтобы ты пришел, и то, что я ждал, и то, что я не ждал. Тут есть все...
Г: Конечно. Я говорил в начале нашего разговора, о термине, который не совсем правильно используют: доверие. В определенных случаях это слово неудобно использовать. Мне кажется, это такая же ситуация. Можно легко сказать, что так случилось. Но это будет означать, что, во-первых, мы сняли с себя ответственность, и говорим или с человеком номер один - муладхарным, человеком доминантным, с ним все время что-то случается, его с работы увольняют, приглашают куда-то, или с позиции номер семь - сахрасрары - тогда всё имеет место быть, можно все по-разному описывать. Тысячу способов описания. Но так случается. И этак случается. Если описывать с этих крайних позиций - это как позиция стороннего наблюдателя. И она для меня выглядит неконструктивной, потому что тогда я тут ни при чем. Но я же здесь! Я тогда начинаю упускать этот факт, что я, наблюдатель, нахожусь в этом же, и какова же тогда моя позиция? То есть, я как бы теряю тогда свою миссию, свою роль, если я выхожу на "так случилось". И мне удобнее не говорить, что так случилось. Здесь есть доля и моей ответственности. И каждый момент времени осознавать эту свою долю, отвечать за свой кусочек. Да, оркестр играет эту композицию. Это не случилось, что он так играет, потому что я один из них, и моя нота в нем есть.
В...


Продолжение на следующей странцие...