озу, а здесь, на компьютере, у меня изображение святой Терезы из Лизье и еще одна роза. Можно было бы увидеть в этом совершенно конкретный знак, отсылающий к святой Терезе, но так нетрудно сойти с ума, потому что рядом лежит пачка сигарет «Гэлакси» и можно подумать, что надо говорить о галактиках. Знаки — нечто совсем другое.
— Тогда что такое знаки?
— Знаки —это особый язык, алфавит, который ты придумываешь для того, чтобы общаться с душой мира, или Универсумом, или с Богом; не важно, как ты это назовешь. Как и всякий алфавит, он индивидуален, ему можно научиться только на собственных ошибках, и это помогает избежать абсолютизации своего духовного опыта.
— Что ты имеешь в виду под абсолютизацией своего духовного опыта?
— Видишь ли, я думаю, что в ближайшие сто лет все человечество будет стремиться к духовности. Сейчас люди гораздо больше устремлены к этому, чем на протяжении всего уходящего века. Мы постепенно стали понимать, что религия не опиум для народа, — к тому же те, кто это придумал, скорее всего, никогда не пробовали опиума.
Но все дело в том, что, когда люди обращаются к религии, они погружаются в воды незнакомого моря. — А когда тонешь в море, которого не знаешь, нетрудно испугаться и ухватиться за первого встречного в надежде на помощь. Всем нам нужно поддерживать связь с другими людьми, ощущать сопричастность с душами других людей.
Но при этом нужно самостоятельно пройти свой путь, как в одиночку совершаешь паломничество Сантьяго. Приходится идти вслепую, не зная, что встретится на пути, а ведь так хочется найти дорогу к себе, к своей судьбе. Подсказки приходят к нам при помощи богатого языка знаков — он позволяет почувствовать, что нужно делать, а что нет.
—А нет ли опасности, что знаки, которые говорят, что нужно делать, а что нет, собьют нас с верного пути? Как ты можешь быть уверен, что перед тобой настоящий знак?
— Дело в том, что поначалу мы почти ни во что не верим; потом нам кажется, что мы ошибаемся; позже начинаем во всем видеть знаки. И только под конец, когда один и тот же знак несколько раз неожиданно появляется у нас на пути, становится понятно, что это особый язык, который отсылает за пределы обычной действительности.
—Ты не мог бы привести пример из собственной жизни, когда какие-нибудь недавние события ты воспринял как знак?
— Я вам только что сказал, что вот тут у меня на компьютере стоит изображение святой Терезы из Лизье. Может показаться забавным, но мой интерес к этой французской святой, которая умерла совсем юной, возник именно таким образом. Я не имел к ней никакого отношения, но постепенно она стала все чаще появляться в моей жизни. Я прочел одну из ее книг, и первое впечатление было просто ужасным, она показалась мне несчастной истеричкой.
—Маленькое отступление. Первая французская книга, посвященная графологическому анализу почерка самых почитаемых святых, вызвала настоящий скандал. Оказалось, что если бы эти выдающиеся личности, которым поклоняются как святым, не посвятили себя религии, все они стали бы или знаменитыми преступниками, если речь идет о мужчинах, или знаменитыми проститутками, если речь идет о женщинах. Графолог объяснил, что, если бы столь яркие личности не сублимировали свои страсти при помощи религии, они стали бы выдающимися убийцами или проститутками.
— Наверняка. И это относится не только к святым. Говорят, лучшие хирурги обязательно немного садисты, иначе они не смогли бы хорошо оперировать. А хороший психиатр должен быть чуточку сумасшедшим.
—А как насчет писателей?
(Пауло смеется и отвечает.)
— Думаю, что у нас, писателей, тоже что-то есть от преступников. Особенно это касается тех, кто пишет детективы.
—Вернемся к святой Терезе. Как все произошло?
— Это началось в прошлом году, за пару недель до того, как мы с тобой познакомились в Мадриде. Я ехал из Германии. Я тогда стал крестным отцом одного мальчика. Священник, который крестил ребенка, за ужином заговорил со мной о святой Терезе и дал мне ее книгу. Я оставил ее в гостинице, — знаешь, как неудобно в дороге таскаться с книжками, тем более если они тебе ни к чему. Но прежде чем проститься, я попросил его благословить меня перед долгой дорогой. Он отвел меня в укромное место и благословил. А потом сам встал на колени и сказал: «А теперь ты благослови меня». «Я?» —спросил я, ничего не понимая, ведь это священникам полагается благословлять простых людей, а не наоборот. Но он настоял, и я благословил его, чтобы не обидеть.
Тогда-то все и началось. Перед открытием книжной ярмарки ко мне подошел один человек (а я к тому времени уже выбросил подаренную священником книгу, не читая) со словами: «У меня для тебя послание от святой Терезы». Тут надо сделать отступление, чтобы сказать, что в моей жизни наступил такой момент, когда я верю всему. Если кто-то предложит: «Пойдем смотреть летающих лошадей», я пойду. Я в своей жизни повидал уже столько чудес, что, когда тот незнакомец сказал, что у него для меня послание от святой Терезы, я ему поверил.
— Но должно же было случиться что-то еще, чтобы ты увидел в этом знак, что эта святая сыграет важную роль в твоей жизни?
— Конечно. Потому что начиная с того момента со мной стали происходить вещи, которых я и представить себе не мог. Например, я узнал от своего отца — того самого, кто отправил меня в сумасшедший дом, когда я был совсем юным, — что моя мать всегда очень почитала эту святую. Сейчас мы снимаем фильм франко-канадско-американского производства о моих поездках по всему свету, так вот в Японии оператор сказал мне (а до этого мы никогда ни о чем таком не говорили): «Я сейчас снимаю фильм о святой Терезе — давай поговорим о ней. Я знаю, ты в нее не веришь, но все-таки...» А я ему: «Как это я не верю?!» Вот настоящие знаки. Я тебе рассказал всю историю целиком: сначала все отрицаешь, а потом знаки заявляют о себе при помощи совершенно особого языка, не оставляющего сомнений.
— А что будет, если ты ошибешься и пойдешь по ложному следу? Не может ли это сломать человеку жизнь?
— Это важный и деликатный вопрос. По-моему, опасность не в том, что можно ошибиться, последовав знаку, который в конечном счете окажется ложным. На мой взгляд, самая большая опасность, которая подстерегает человека в его духовных исканиях, — это гуру, духовные учителя, фундаментализм — все то, что я назвал абсолютизацией духовного опыта. Когда кто-то приходит и говорит: «Бог —это то или это, мой Бог сильнее твоего». Так начинаются войны. Единственный способ избежать всего этого — понять, что твой духовный поиск — это твоя личная ответственность и ее нельзя ни передать, ни перепоручить другим. Лучше ошибиться, следуя знакам, которые, по-твоему, ведут тебя, чем вверять свою судьбу другим людям. И я говорю не о религии, это очень важная сторона человеческой жизни.
—Что тогда для тебя значит религия?
—Для меня церковь —это группа людей, которые нашли общий способ поклоняться. Я сказал «поклоняться», а не подчиняться. Это совершенно разные вещи. Эта группа людей может поклоняться Будде, Аллаху, Господу Иисусу Христу — не важно. Важно то, что мы все вместе оказываемся сопричастны чуду, ощущаем себя единым целым, становимся более открытыми по отношению к жизни и понимаем, что мы в мире не одни и не изолированы друг от друга. Вот что значит для меня религия, а вовсе не набор правил и заповедей, навязанных кем-то извне.
— Но, если я не ошибаюсь, ты исповедуешь догматы католической церкви, в лоно которой ты вернулся после многих лет неверия...
— Догматы требуют долгого разговора. Человек принимает догмат только потому, что хочет этого, а не потому, что ему это кто-то навязывает. В детстве я повторял вместе со всеми, ничего не понимая, что Мария зачала во чреве своем без греха, что Иисус Христос — наш Господь, что Бог един в трех лицах. Потом я изучил всевозможные теологии: и консервативную, и теологию освобождения... Это всего лишь формы, они изменяются и эволюционируют. Но мне пятьдесят лет, а догматам — много веков. Как писал Юнг, догматы на первый взгляд настолько абсурдны, что яснее, чудеснее и гениальнее всего отражают человеческое мышление, поскольку находятся за пределами сознания.
Сегодня я принимаю догматы свободно и всем сердцем, какими бы абсурдными они ни казались. Не потому, что мне их навязывают, не потому, что меня к этому принуждают, как когда-то, а потому, что я стараюсь быть смиренным перед лицом чуда. В конце концов у каждой религии есть свои догматы, и в них отражена самая глубокая и самая сокровенная тайна. Мне это нравится, ведь то, чего я не понимаю разумом, совсем не обязательно должно быть неправдой. Тайна существует.
— Плохо только, что религии пытаются навязать нам свои догматы, запугивая вечными муками.
— Я насмотрелся на это в юности. Поэтому и оставил религию и стал атеистом. Меня убедили, что нет ничего хуже католицизма, что это всего лишь одна из сект. Поэтому мне пришлось проделать очень долгий путь, прежде чем вернуться к нему. Я не говорю, что католицизм лучше или хуже других религий, но в нем мои культурные корни, он у меня в крови. Я мог бы выбрать ислам или буддизм, или вообще ничего. Но почувствовал, что мне в жизни нужно что-то большее, чем атеизм, и выбрал католицизм как одну из форм соприкосновения с тайной, с таинством — вместе с людьми, которые верят так же, как и я. Это не имеет ничего общего со священником, который служит мессу. Догмат — нечто более глубокое, чем обряды, поиск тайны — это поиск великой свободы.
— А тебе не мешает то, что эти догматы, которые ты принимаешь как способ соединиться с божественным началом, были разработаны той же организацией, которая основала инквизицию? Направленную против тех, кто эти догмы не принимал?
— Да, и еще это церковь, которая до сих пор лишает женщину права на равных участвовать в религиозной жизни.
—И что эта организация столько раз злоупотребляла властью, связала столько умов...
— Мы в Латинской Америке очень пострадали от этого, да и вам в Испании тяжело пришлось, не так ли?
— И все это тебе не мешает...
— Нет, потому что я умею отделять сущность религии от поступков людей, которые могут быть хорошими или дурными и злоупотреблять религиозными идеями. Для меня церковь — это собрание людей, образующих живое тело со всей присущей ему нищетой и величием.
—Если я тебя правильно понял, тебя интересуют в религии таинства и единение с другими верующими?
— Да. Меня привлекают люди, которые верят в таинство, а не те, кто совершают обряды. Это могут быть и недостойные люди. Таинство выше церковнослужителей, его совершающих. В притче о добром самаритянине Христос порицает левита, который, не остановившись, прошел мимо раненого. А левит был верующим своего времени. Христос хвалит самаритянина, который помог раненому. А ведь самаритяне — своего рода атеисты того времени.
—По-твоему, всякий духовный поиск предполагает обращение к институту церкви?
— Нет. Наоборот, нужно быть очень осторожным, когда принимаешь ту или иную веру, чтобы никто не взял на себя твою ответственность. Я думаю, что религия сама по себе — а не то, что иногда делают из религии, — не противоречит личным духовным исканиям. Главное — создать в душе огромное незаполненное пространство, отбросить все поверхностное, научиться жить самым важным и никогда не останавливаться.
Я помню, в те времена, когда я был хиппи, у меня дома было полно вещей: плакаты, диски, книги, журналы, самые разнообразные предметы. Совсем не оставалось свободного места. Теперь я избавился от всего этого. Как видишь, у меня большой дом, но он пуст. Я сохранил только некоторые вещи, наделенные особым смыслом. Я спрятал даже свои книги, потому что не хочу выставлять на всеобщее обозрение, что я читаю, а что нет.
— Мне очень интересно то, какое значение ты придаешь пустоте. У Лао-цзы есть прекрасные строчки, в которых говорится:
Тридцать спиц соединяются в одной ступице, образуя колесо, но употребление колеса зависит от пустоты между спицами.
Из глины делают сосуды, но употребл...
Продолжение на следующей странцие...
