же!
В точности так!... Это в точности то, что мы непосредственно понимаем: что материя есть сознание, что сознание есть материя. Если взять уравнение Эйнштейна: Материя=Энергия, то в нем пропущен один член; должно быть: Материя=Энергия=Сознание.
Товарницки: Но тогда, из-за того, что наш язык, вероятно, слишком приблизителен, наш упор на "тело" может проистекать из того факта, что в прошлом мы слишком часто подчеркивали лишь разум или то, что мы называем "сознанием". Не следует ли нам использовать другое слово, которое не было бы ни "телом" (это слово ограничено), ни "сознанием" (это слово тоже ограничено), чтобы определить или выделить то измерение, где сливаются эти две различные реальности, два различных аспекта!
Но они не разные! Они не разные. Это ОДНА И ТА ЖЕ вещь.
Товарницки: в различных аспектах.
Это мы видим аспекты. Когда это не прикрыто, нет больше "аспектов" -- ЭТО ПРОСТО ЕСТЬ. Это просто одно переживание.
Вибрация сознания в материи -- это нечто, что можно воспринимать тем же образом, как воспринимаешь благоухание цветка. Сознание материи подобно этому благоуханию, если угодно.
Вы понимаете, мы постоянно ВИДИМ материю как "вещь" или "объект". Но в том чистом состоянии вы ПЕРЕЖИВАЕТЕ -- вы переживаете материю. Это не нечто, на что вы смотрите. Вы в этом.
Суджата: Можно мне сказать?
Вы понимаете, это как дерево. Это одна и та же энергия в дереве, которая выбрасывает побеги, распускает цветы, приносит плоды. Нам кажется, что это различные аспекты, но это одна и та же вещь!
Сатпрем: Да, точно так. Это одна и та же Энергия.
Товарницки: Вы должны принять, что даже сегодня трудно говорить об этих вещах. Как если бы наш язык был все еще...
Наш язык ментализирует все. Он видит все как "объекты". Он видит все как нечто "отличное" от себя. Это как непрерывный кинематограф. Он никогда не находится В вещи... в ментальной жизни, какой мы ее знаем, мы никогда не находимся в вещах. Мы всегда в наших представлениях о вещах или в нашем восприятии их.
Тогда как начало настоящей жизни -- поистине человеческой жизни -- это нечто, на что больше не смотришь со стороны; просто ЧУВСТВУЕШЬ САМОГО СЕБЯ, ПЕРЕЖИВАЕШЬ САМОГО СЕБЯ -- живешь во всем. И не как нечто отличное, а как часть одного и того же тела.
Конечно же, очень трудно говорить о той другой жизни. Но, ясно, это другая жизнь В материи. Другая мощь бытия В материи.
В каньонах я имел проблеск того прозрачного состояния... тогда осознаешь, что смерть больше невозможна -- она попросту не существует. Невозможен несчастный случай. Невозможна болезнь. Это просто "обычная" ложь. Мы живем в ущербной привычке, которая ПОРОЖДАЕТ болезнь, несчастный случай, смерть и все остальное. И как раз на другой стороне этой "мембраны", да, существует невероятная свобода -- ТЕЛЕСНАЯ СВОБОДА!
(пауза)
Товарницки: Это настоящая тайна: что мы существуем. И не по манере животных, не по образу неоживленных объектов, а на свой особый лад. Как если бы в человеке был особый замысел -- который не берет что-либо из дерева, камня или животного --
Конечно же, есть замысел!
Товарницки: -- но который наделяет человека особой судьбой в целом.
Конечно, человек имеет совсем особенную судьбу. Из всех видов только он способен подняться над законом своего частного аквариума.
Каждый вид... материя рыбы и материя человека совершенно аналогичны, как Вы знаете. Между ними нет фундаментальной разницы, за исключением того факта, что рыбы являются пленниками своих привычек, и они вполне согласны со своими привычками. В действительности, каждый вид вполне доволен -- кроме нашего. Почему?
Да в точности потому что мы СПОСОБНЫ сделать то, что не может сделать ни один другой вид: дойти до дна нашего аквариума, чтобы увидеть, из чего он сделан, и РАЗБИТЬ привычку.
Рыба не может бросить привычку быть рыбой.
Но человеческое существо может выйти из своей привычки быть человеческим существом.
И это в точности путь Матери и Шри Ауробиндо: вместо того, чтобы идти все время вверх, на вершину Духа, они погрузились на дно аквариума, чтобы увидеть, что было там. И они обнаружили, что аквариум был просто продуктом определенной привычки, и что можно пробиться через него в иное "бытие" или "моду бытия".
И вот, вероятно, почему мы задыхаемся, а наша человеческая жизнь столь болезненна -- чтобы ВЫНУДИТЬ нас найти настоящий КЛЮЧ.
Другим видам не нужен ключ -- они довольны.
И я думаю, что все страдания нашего времени, в котором все так задыхается и кажется находящимся на грани крушения, является доказательством того, что мы все ближе подходим к той точке, когда мы КОЛЛЕКТИВНО сможем разбить аквариум.
И где же появиться?
В человеческом бытии, в самом деле.
Мы еще вовсе не там.
Товарницки: Вы имеете ввиду настоящий момент?
Мы являемся скопищем привычек, которые считаются человеческими, философскими, этими или теми. Но на самом деле это не человеческое бытие.
Мы еще не знаем настоящее человеческое бытие.
Мы только учимся быть людьми.
Товарницки: На этот вопрос можно посмотреть и под другим углом. Мы много говорим о человеке, конечно же, потому что, предположительно, он играет особую роль во вселенной. Но если человек выйдет из своего аквариума, то, возможно, это будет полезно не только ему одному -- создать гиперсознание для себя -- возможно, это поможет прийти в существование, проявиться, выразиться чему-то, что не его.
Что Вы подразумеваете под "не его"?
Товарницки: Хорошо, человек появился во вселенной самым последним.
Да.
Товарницки: Так как насчет остального? Фокус всегда на человеке. К чему это гипер-сознание? Зачем выходить из аквариума? Чтобы человек стал чуть счастливее? Чуточку более светлым? Существует также целостная взаимосвязь между между самим человеком и тем, чем он не является.
Но каждая взаимосвязь и взаимообмен становятся другими в то мгновение, когда Вы оказываетесь вне аквариума! Само представление об "истинном я" больше не является тем же самым! Я не был никогда столь свободным и столь неуязвимым, как когда я был полностью нулем в тех каньонах. При этом вовсе не было "меня". Если бы был "я", они убили бы меня мгновенно. Этот "я" ВСЕЦЕЛО смертный.
"Я" -- это ложь.
Но это не означает, что по другую сторону аквариума Вы теряете всякую индивидуальность! Там остается та "точка отсчета", которая усердно строилась в течение 30, 40 или 50 лет -- эта точка отсчета осталась. Но Вы больше не ощущаете себя как "Я" (с большой буквы).
Товарницки: Что же тогда происходит?
Можно говорить об этом только на основе собственного опыта. Мой опыт весьма "слабый". Я не могу...
Товарницки: Горы выглядят по-другому? Вода кажется другой? Небо другое?
Мать говорила множество вещей в связи с материальной видимостью. Она рассказывала о многих очень пленительных вещах. Но пусть она сама скажет об этом.
Что же касается моего опыта, то это в основном радикальное изменение в восприятии человеческих существ -- что движет ими, что побуждает их. Я ощущаю эти вещи совсем иным образом.
Товарницки: Ведь человек не пришел первым. Перед ним было "То", из которого --
-- из которого он возник?
Товарницки: До человека было "сущее". Когда человек открыл свои глаза, это уже было.
Конечно!
Товарницки: Он не первый. Он не Господь и Мастер вселенной, как часто говорилось. Ребенок едва лишь открыл свои глаза (даже первый ребенок в мире), и нечто уже дается ему, нечто, что он не произвел и на чем он будет базироваться: "сущее". Возможно, это первичное слово, изначальная база: "сущее". "То". И человек уже в "Том".
Да.
Товарницки: И тогда...
Но дело в том, что мы не можем выбраться из человеческого -- нашего аквариума -- пока мы не находимся в контакте с "Тем"!
И "То" есть нечто, чем можно ДЫШАТЬ в теле, вы знаете. Это не идея. Невозможно выбраться из человеческого аквариума, не установив сначала контакт с "Тем сущим".
Товарницки: Но "То сущее"...
"То сущее" везде и во всем.
И вот почему существует мгновенная "связь" со всем, понимание всего, ПОМОЩЬ отовсюду.
Товарницки: Всегда и повсюду только "человеческое понимание"! Позвольте мне сформулировать парадокс. Что, если однажды окажется, что вещи "понимают" нас лучше, чем мы их?
Но вещи уже очень хорошо нас понимают!
Дерево достаточно хорошо понимает те манипуляции, которые Вы делаете.
Я думаю, что весь мир хорошо понимает, кроме нас!
Действительно, ВСЕ хорошо понимает. Дерево достаточно хорошо понимает. Я прикасался ко множеству камней... я люблю камни, и в камнях есть нечто, что чувствует.
(короткое молчание)
Я думаю, что мы переворачиваем вещи с ног на голову: мы предположили, что человек имеет некоторую преорогативу сознания, а все остальное, да, немного отстало. Но на самом деле все не так!
Я даже думаю, что несознательными являемся только мы.
Мы сознаем "нас". Это наша большая проблема. Но это также и наш рычаг, потому что благодаря той лжи мы вынуждены искать ключ.
И ложью является думать о себе как о "я" -- отдельном сознании, способным в одиночку быть сознательным.
Вот в чем ложь.
На другой стороне аквариума все происходит иначе. Из того малого, что я пережил, могу сказать, что существует мгновенная "связь" со всем. Некое понимание, никак не связанное с отдельным объектом -- Вы понимаете нечто, потому что вы В нем.
И тогда появляется совсем иная мощь! Это совсем другая "мощь" бытия.
Очень показателен пример с каньоном: те люди не могли убить.
Мировая битва.
Товарницки: Какова позиция Шри Ауробиндо и, возможно, Матери, по отношению к Дзену?
Этого я не знаю. Они не говорили что-нибудь конкретного об этом.
Но, понимаете ли, ВСЕ хорошо. ВСЕ является "гуру" -- винная лавка ниже по улице, и Мастер Дзена и птица или... абсолютно все -- и автобус, который Вы пропустили. Все является гуру. Все ПОМОГАЕТ. Все же, вместо того, чтобы осознать, что каждая вещь является указанием и помощью, мы обычно проходим мимо, смотрим на нее обычными глазами. Иными словами, мы не видим ничего.
Так что Дзен очень хорош, Христианство очень хорошо, винная лавка очень хороша -- при условии, что мы знаем, как открыть наши глаза и использовать то, что лежит перед нами, чтобы выучить тот урок, который нам следовало бы выучить.
Так что не о чем судить; ни на что не следует смотреть как на высокое или низкое. Все является материалом, помогающим нам гулять по дороге.
Будет ошибкой сказать: "Дзен -- то, что надо" или Христианство. (В действительности, я даже не думаю, что Дзен говорит подобную вещь). Сказать "вот то, что надо" о чем-либо -- это один смертный грех. Мы уже мертвы.
Товарницки: Вы не опасаетесь, что люди обвинят Вас в создании некоего ухода в себя? В отходе от мира, так или иначе?
Небеса! Моя борьба далека от того, чтобы быть уходом!
Я не знаю... всю свою жизнь я был вовлечен то в ту, то в другую борьбу. Дорога, которой я следовал, мало чего общего имела с уходом, уверяю Вас! Я сталкивался со всевозможными способами бытия, бывал во всевозможных странах и во всевозможных обстоятельствах. Я тащил мешки со слюдой, искал золото в болотах, рыл котлованы... сталкивался со всевозможными вещами. Где же здесь уход?
И теперь, потому что я нахожусь в горах... моя жизнь -- это НЕИСТОВАЯ битва.
Писать "чисто", пытаться правдиво говорить о вещах, с силой и искренностью -- это битва. Это битва -- позволить им пройти через себя "чисто" -- выражать "чисто" то, что должно быть выражено.
Товарницки: Тогда как остальной мир бьется с трудностями, Несправедливостью...
Но как раз за это мы и сражаемся!
Мы точно сражаемся ради этого бедного мира. Пытаемся просочить в него НАДЕЖДУ и ИНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ.
Товарницки: А как насчет борьбы на человеческом, социальном плане?
Да, да, да.
Товарницки: Вы понимаете это?
Но борьба совершенно неизбежна, конечно же!
Однако решение не там, где его ищут.
Одна совершенно необходимая вещь -- это бороться. Будь то справа или слева, но важно вложить все свое сердце в это, все, что ...
Продолжение на следующей странцие...
