: Можно об этом поговорить?
Конечно, можно.
Товарницки: Знаете ли Вы точно, что он сделал?
Он очень помог Ауровилю.
Ауровиль был блокирован продажной полицией, которую подкупили "собственники Ауровиля" (в кавычках).
Товарницки: Собственники земли?
Да...
Они не были "собственниками". Мать поставила во главе нескольких людей (нужно иметь средства, чтобы начать строить город); она попросила одного или двух учеников сконцентрироваться в особенности на привлечении капитала, чтобы помочь рождению или созданию Ауровиля.
И те люди, которым она поручила это дело, чтобы помочь развитию Ауровиля -- это те самые люди, которые объявили себя "собственниками Ауровиля"! Очень просто и без обиняков: "Мать ушла, поэтому мы собственники".
И так эти "собственники" (они были беспринципными людьми -- настоящие жулики) использовали все писанные и неписанные средства, чтобы попытаться удержать власть над Ауровилем. И, к сожалению, в условиях, когда коррупция заполонила все в Индии, они КУПИЛИ всех -- полицию, деревенских жителей, разных официальных представителей -- чтобы от имени правительства выгнать или задушить жизнь тех жителей Ауровиля, которые отказались участвовать в мошенничестве и большом духовном бизнесе. Они использовали абсолютно все. Некоторых из них они засадили за решетку, они... о, какие мерзости они только не вытворяли!
Товарницки: Включая агрессию?
Да, точно, включая агрессию!
И тут мистер Тата очень помог... вы видите, в самом деле нужно, чтобы Ауровиль был защищен ото всех этих торговцев. И он согласился --
Товарницки: Да, это нечто...
Он согласился, чтобы использовалось его имя, и он заявил: "Я гарантирую, что в Ауровиле будет порядок." Да, когда кто-то набодобие м-ра Тата гарантирует нечто, то это кладет конец множеству интриг; это удерживает многих гиен от того, чтобы они натворили бед.
Он очень помог таким образом.
И он не только дал свою личную гарантию, но и несколько человек объединились, чтобы основать... не институт, а некое общество, названное Ауромитри, что означает "Друзья Ауровиля", чтобы защитить Ауровиль от этих мошенников.
Товарницки: И почему он это сделал?
Конечно же, из любви! Просто потому что он верил; он верил в этих молодых людей... в группу из нескольких сотен молодых людей, живущих здесь: немцев, итальянцев, канадцев, американцев, французов. Он видел их. Он видел их энтузиазм и искренность. И даже если они выглядели эксцентрично или необычно, в них было нечто здоровое, нечто подлинное, настоящее.
Он увидел это.
Поэтому он сказал себе: "Я буду гарантировать неприкосновенность этих людей."
И, с другой стороны, он видел людей, называвших себя "собственниками" -- он ясно видел, что это мошенники.
Так что, поскольку Тата великодушный и очень простой человек (он в самом деле очень простой и прямой человек; Тата -- человек с сердцем, большим сердцем), то он сказал себе: "Я буду защищать этих молодых людей от интриг и коррупции тех людей" -- которые принесли в полицию ложные обвинения, которые хотят их арестовать...
Он дал свою личную гарантию. Он имел мужество сказать: "Нет, нет, нет, так не пойдет."
Товарницки: Вы видели Дж.Р.Д. Тату несколько раз, не так ли?
Да.
Товарницки: Он знает, что вы пытались делать, что делала Мать. Он даже ходил туда...
Да.
Да, но он на самом деле не понимает, как то, что предприняли Мать и Шри Ауробиндо, может помочь теперешнему человечеству практическим и конкретным образом. Он этого не понимает.
Потому что, по его мнению, проблема, главным образом, экономическая.
Все же, как он сам допускает, то, что требуется, это изменение в человеческой природе.
Поистине, требуется не столько изменение в бумажнике Индии, сколько изменение в человеческой природе. Если вы не измените человеческую природу, то всегда будете терпеть крах.
Иными словами, это не экономическая проблема.
Товарницки: Или, возможно, здесь и то и другое. Он думает, не найдя экономического решения, что все попытки улучшить человеческую при роду -- "качество человечества", как сформулировал это основатель Римского Клуба -- обречены на провал, потому что они будут пресе каться другими силами, которые мы не сможем учесть. Если мы оставим без присмотра огонь в соседнем лесу, не борясь с ним, то в чем тогда смысл опыта, нацеленного на открытии пути будущим видам? Сможет ли сила такого опыта контролировать огонь? Или же огонь будет беспрепятственно и неукротимо распространяться и положит конец всему...
Все, что Вы говорите, совершенно верно, но мы продолжаем говорить о будущем вида как... если бы это было целиком делом будущего! Но мы УЖЕ В НЕМ -- это происходит уже сейчас.
Мы облекаем явление в неправильные объяснения. Но настоящее явление имеет эволюционный порядок.
Товарницки: Точно.
Истина состоит в том, что старый вид ломается, так что новая возможность смогла бы появиться из него.
И это настоящий ключ ко всему.
Товарницки: Так что...
Новый вид не в следующей декаде; он как раз здесь и сейчас. Мы живем этим. Мы в ходе переживания этого.
Инстинкт
Товарницки: Затрагивает ли это погружение или спуск в клеточное сознание то, что мы называем инстинктом?
Инстинкт?
Что мы подразумеваем под инстинктом?
Это ментальное деление на категории. Мы наклеиваем на что-то ярлык, вместо того, чтобы смотреть в суть вопроса.
Что такое инстинкт?
Инстинкт человеческого существа? Инстинкт птицы?
Инстинкт чего? Инстинкт скалы?
Хорошо, инстинкт мира -- это... это БЫТЬ МИРОМ!
Инстинкт ядра захватывать электроны!
Инстинкт птицы -- это сообщаться со всем, с чем нужно, без какого-либо деления!
Мы не видим того, что мир есть единое целое, без какого-либо разделения. Мы думаем, что можем воспринимать мир лишь через определенный инстинкт или врожденное представление о мире. Но все устроено не так! Имеет ли м-р Товарницки "инстинкт" большого пальца ноги или же это большой палец является частью его?
Товарницки: Может ли человек вывести нечто, научиться чему-то, наблюдая за животными, насекомыми?
Да, человек определенно учит то, что он позабыл.
Ты видишь, все сообщается друг с другом в этом мире; нет разделений. И только мы полностью отделены от мира.
Для птицы, лангуста, бобра мир непосредственен! Они сообщаются с тем, что им нужно.
Почему они сообщаются?
Конечно же, НЕ из-за того, что "смотрят" на нечто отдаленное и пытаются увидеть его лучше и... Они мгновенно ЯВЛЯЮТСЯ тем миром, какой им требуется. Мир не есть нечто вне мангуста! Мангуст ЧУВСТВУЕТ, ПЕРЕЖИВАЕТ мир. Он переживает кобру, переживает запах; это части его самого. Так что ему не нужно "предполагать"... Птице, летящей из Сибири, не нужно догадываться, где находится Цейлон! Цейлон не где-то там! В каждое мгновение мир разворачивается внутри животного. В тот момент, когда требуется чему-то быть, оно здесь. Оно не "где-то там". Оно не "завтра".
Товарницки: Да, но человек не животное!
Да, он отрезал себя от всего на свете; он закрыл себя в аквариуме. Он больше ни с чем непосредственно не сообщается. Он должен изобретать телефоны, телексы, телевизоры или телескопы, чтобы сообщаться с чем-то "отдаленным".
Но в животном мире нет "чего-то отдаленного".
Вот что мы не понимаем.
Инстинкт птицы есть... ЕСТЬ мир. Он ЯВЛЯЕТСЯ географически. Он ЯВЛЯЕТСЯ Цейлоном. Он ЯВЛЯЕТСЯ каждую минуту, когда летит птица; и каждую минуту целый мир представлен внутри -- мир разворачивается внутри; это не так, что птица летит над миром.
Товарницки: Но, ясно, что животное не может служить моделью для человека?
А почему бы и нет?
Как раз из-за этого мы страдаем больше всего: из-за нашей неспособности сообщаться с чем-либо, видеть что-нибудь ясно, знать что-то... Мы больше не знаем ничего! Кроме как через книги, комитеты, докторов, ниженеров и т.д. Используя весь этот чудовищный аппарат, мы умудряемся знать очень немного. Но давайте попытаемся убрать... попытаемся избавиться от нашей машинерии, и тогда мы больше ничего не знаем о мире! У нас нет власти над миром, нет видения мира, кроме тог что у нас под самым носом.
Товарницки: Ну, хорошо, но масштаб птицы или животного довольно ог раничен. Человек занимает другое положение во вселенной. У него нет...
В тот день, когда человек вновь обретет дыхание животного, то тотальное сообщение животного, связанное с сознанием, которое он приобрел, тогда масштаб действия человека не будет столь ограничен как масштаб птицы или мангуста или собаки. Масштаб его действий будет значительно шире.
Реинкарнация (счетчик такси)
Товарницки: Какое место вера в перевоплощение занимает в опыте Шри Ауробиндо или Матери или в Вашем опыте?
Прежде всего, это не вера. Это факт.
Но в это намешано столько фантазий, что трудно об этом говорить.
Наша техническая и научная цивилизация толкует об атавизме, хромосомах, дедах и прадедах -- это другой способ говорить о "реинкарнации". Но, как всегда, мы схватываем лишь очень поверхностный аспект.
Несомненно, каждое рождение человеческого существа не является самым первым. Потому что, поистине, если бы человеческий опыт был ограничен тем, что человек являет собой в 40, 60 или 37 лет своей жизни, то это была бы ужасная абсурдность: открыть глаза на столь малое переживание и на столь короткое время. Если, в самом деле, жизнь кончается по истечении этого срока, и на этом все, то это было бы чудовищно.
Но у нас такое ограниченное и такое короткое видение вещей.
Хотя мы в самом деле чувствуем, в нашей собственной плоти, что определенные вещи в нашей жизни, столь жгучие, столь болезненные или противоречивые, должны приходить откуда-то.
Почему одни существа острее переживают их, чем другие? Почему некоторые существа переносят более тяжелую тьму? Почему некоторые существа остро нуждаются в Свете?
Из-за хромосом деда, матери или прабабушки? Или же это, скорее, продолжение вопроса, поставленного давным-давно? Или же это трудность, с которой они давно столкнулись, но не могут ее разрешить? Или же это зов, испущенный ими давным-давно, на который начинает приходить ответ?
Об этом очень трудно говорить, потому что люди немедленно обращают это в мыльную оперу и начинают судить о перевоплощении Александра Македонского или Карла Великого или... все это крайне наивно.
Мы перевоплощение нашей мечты.
Мы перевоплощение нашей молитвы.
Мы много стремились, много надеялись, молились на достижение чего-то -- да, это не прекращается из-за того, что вас кладут на погребальный костер или закапывают в землю. Эта молитва, этот зов следует за вами... следует за вами. Или же это кромешная тьма, которую вы переживаете, преследует вас.
Если мы могли бы видеть всю картину, то увидели бы одну и ту же историю, разворачивающуюся из столетия в столетие, под разными личинами, под разными видимыми обстоятельствами. Но за всеми этими видимостями (будь то в Египте, Греции, Риме, Европе или Индии), за всеми этими декорациями мы увидели бы все тот же самый постоянный поиск -- тот же самый зов нечто. И тогда, из эпохи в эпоху, в той декорации, в тех конкретных одеяниях, мы были бы внезапно охвачены и остановлены таким глубоким дыханием -- нечто, что заставляет слететь все одеяния, что выстраивает великую, великую родословную, на великой, великой дороге, которая была всегда, и затем... мы чувствуем: я буду существовать во веки веков.
Товарницки: Прекрасная, очаровательная история! Но все это лишено какой-либо уверенности.
Хорошо, взгляни, уверенность это... В течение тех нескольких секунд, когда отлетают прочь одеяния, декорации -- та пустыня, в которой все кажется валящимся как карточный домик -- в тот момент это так ясно, ты понимаешь, что нет места сомнению, нет места уверенности (смеясь): ты переживаешь факт.
Ты знаешь, что жил "этим" прежде, и ты снова будешь это переживать; это подобно самой сущности твоего существа в ходе всего путешествия, в римской, греческой, египетской или индийской одежде, и это одно и то же СУЩЕСТВО следует этим... курсом.
Товарниц...
Продолжение на следующей странцие...
